שיתוף
תגובות
בריאות » בריאות המגזר » בריאות המגזר » "ברגע האמת – קופות החולים הזניחו אותנו"
באלעד זועמים
משה מורגנשטרן, אלחנן גרוסבוים ואמנון הלוי עונים לכל השאלות בראיון לזאב אלפרוביץ' בפאנל 'בחזית' ומשרטטים תמונת מצב עגומה בכל הנוגע להתנהלות מבצע החיסונים
מתמודדים עם הקורונה בירושלים | צילום: Alex Eidelman, שאטרסטוק

הערב זה קרה שוב. מדינת ישראל נכנסה לסגר, השלישי במספר, כחלק מהמלחמה בנגיף הקורונה. אלא שבשונה מהסגרים הקודמים, ניכר כי מבצע החיסונים שהחל בשבוע שעבר הוא האור בקצה המנהרה.

אלא שלמרות זאת, מסתבר כי שוב טעו מובילי המדיניות בממשלה ובמשרד הבריאות ונראה כי הלקחים מכשלונות העבר טרם הופקו. כך לפחות אם נשפוט לפי הדברים הנשמעים מפי מובילי המאבק בנגיף בשטח.

בפרויקט מיוחד כינס 'בחזית' לפאנל משותף את מחזיק תיק הבריאות בעיריית בני ברק, עו"ד משה מורגנשטרן, מחזיק תיק הבריאות בעיריית ירושלים, אלחנן גרוסבוים, ומנהל המשל"ט העירוני באלעד, אמנון הלוי.

"צר לי אבל נכון להיום אין באלעד מערך חיסונים, אף קופת חולים לא פתחה עדיין בתוך העיר מרכז חיסונים ואנחנו מאוד כואבים על כך. הגשנו בקשה כבר בשבוע שעבר למשרד הבריאות"

אמנון הלוי, אלעד

האם הדיווחים בימים האחרונים על יותר מהכפלת מספר המאומתים החדשים בריכוזי האוכלוסיה החרדית נכונים?

מורגנשטרן: זו כצעקתה לחלוטין. מעיון בנתוני ההדבקה עולה שלפני עשרה ימים היינו עם 401 חולים בבני ברק, היום אנחנו עם 1,355. מדובר בהכפלה של פי 3.5 במספר החולים. זו התפרצות מטורפת. בקצב הזה אנחנו בעוד עשרה ימים עם 5,000 חולים ואם הקצב הזה ימשיך הרי שבעוד 20 יום אנחנו עם 15,000 נדבקים. זו התפרצות מטורפת, מאוד משמעותית שלא היתה כמוה לא בגל הראשון ולא בשני זאת מבחינת קצב התחלואה וחומרתו אי פעם.

גרוסבוים: גם בירושלים אני יכול לומר שיש בימים האחרונים עלייה מאוד מאוד גדולה. אני יכול לספר לך על עשרות משפחות שקיבלו ב-3 ימים האחרונים תשובה חיובית, אני יודע על שכונות מסוימות בירושלים בהן קצב הכפלת שיעור המאומתים מדאיג במיוחד, אני יכול לספר לך שבמוצ"ש קיבלתי הודעה על 60 משפחות תושבי אחת השכונות בירושלים שקיבלו בסוף השבוע תשובה חיובית.משמעות הדבר שאנו עלולים חלילה למצוא את עצמנו במצב עם מאות רבות של חולים בתוך ימים         בודדים.

הלוי: גם אצלנו ניכרת עלייה בתחלואה, אי אפשר להגדיר זאת עדיין כדרמטית, אך 'משמעותית' בהחלט. ראינו לאורך התקופה שהעיר היתה ירוקה, עד לפני שבוע וחצי אז היינו עם ממוצע של 2-4 חולים ליום, היינו בשיא באזור 30 חולים פעילים בעיר, והחל מהשבוע וחצי האחרונים החלו הקפיצות כאשר היום אנחנו עומדים על ממוצע של 30-40 חולים חדשים ביום. נכון להיום קיימים בעיר כ- 250 חולים פעילים. לפי הדירוג של 'הרמזור' אנחנו על 8.9. במוצ"ש היינו עם 37 חולים, מספר זהה רשמנו גם ביום שישי.

המוטציה הבריטית בבני ברק?

מורגנשטרן: הסיבות לעלייה בתחלואה יכולות להיות כתוצאה ממגוון סיבות. ראשית יש את המוטציה הבריטית שהמומחים בודקים האם היא אכן הופיעה בבני ברק כפי שמעריכים.

ההערכה האישית שלי לסיבת התחלואה הגבוהה, היא צירוף של כמה סיבות יחד. 1. אווירת סוף זמן. אנשים מרגישים עם החיסונים שבאופק כאילו אנחנו בז' באב, תכף יוצאים לחופש… זו אווירה שקיימת בכל הארץ, אבל בני ברק היא עיר עם צפיפות גדולה יותר מבשאר הערים. 2. השיח הציבורי סביב 'חיסון העדר' שלמרבה ההפתעה החל בתקופה האחרונה להישמע יותר ויותר על ידי גורמי בריאות רשמיים כמשהו עובדתי שלא ניתן להתעלם ממנו. בני ברק ירוקה לצד פעילות מוסדות החינוך כבשגרה, הביא את הציבור להנחה מוטעית שהנה הגרוע מכל מאחורינו.

כנראה ש-30% מבני ברק כבר חלו בנגיף, למרות שהמספרים מראים שרק 15% נדבקו אבל ההערכות הן שמספר כפול כבר עבר את הנגיף והתחושה היא שזהו, אנחנו מוגנים.

נוסיף לזה את אירועי חנוכה, חג ראשון אחרי כל כך הרבה חגים שלאנשים התאפשר לבקר את המשפחה, וכאשר 'חיסון העדר' והחיסון הרשמי מנגנים ברקע, לצד חתונות המוניות בשבועות האחרונים, לאיזה תוצאה אנחנו מצפים?.

גרוסבוים: אף אחד לא יודע לומר בוודאות האם המוטציה הבריטית אכן קיימת באוכלוסייה החרדית, אם כי יש אינדיקציות ברורות לכך. אומר זאת כך, אף שכל גורם רשמי לא קם עדיין ואמר זאת בבירור, אין זה מופרך שהתחלואה הגבוהה במגזר מקורה במוטציה זו. אנחנו יודעים שבבריטניה המוטציה משתוללת ואסור לנו להיות אדישים לזה.

אני חולק על התזה שמדגישה את ההכפלה בתחלואה דווקא בריכוזים החרדיים, אנחנו רואים את זה בקרב כלל האוכלוסיות.

ישנה אפשרות שניתן לבדוק אותה ולפיה העובדה שמקדם ההדבקה בציבור החרדי היה הנמוך ביותר ביחס לשאר האוכלוסיה, היא שמעניקה את הביטוי לזינוק במספר החולים במגזר החרדי. יתכן שאם מקדם ההדבקה אצלנו היה זהה לשאר האוכלוסיה היינו רואים עכשיו מספרים נמוכים יותר.

מצד שני, הייתה כאן סוג של שאננות מסוימת. ב'דשבורד' העירוני אנחנו מזהים שזה מגיע דווקא מכיוון בנות הסמינרים והכיתות הגבוהות בבתי הספר לבנות, כאשר המספרים הגדולים החלו כבר בשבוע שעבר ויכול להיות שמכאן מגיעה שרשרת ההדבקה.

משרד הבריאות טועה בכך שהוא קבע כפרמטר יחיד לקבלת חיסון את גיל 60, זה נראה לא נכון ולא תקין. הסכנה לחייו של תושב בני ברק, החל מגיל 55 ומעלה, גבוהה משמעותית מאזרח בן 65 מכפר שמריהו. יש לנו רחובות שבהם בבנין אחד יש לך אנשים בקבוצות סיכון יותר מאשר רחוב שלם בכפר שמריהו.

עו"ד משה מורגנשטרן, בני ברק

האם לזינוק הנוכחי בתחלואה קשר לאירועי חנוכה בחוגי הקהילות וחצרות האדמו"רים והרבנים?

גרוסבוים: אני ממש לא חושב שזה מקור ההדבקה, אני יותר מעלה בדעתי שאנחנו בעיצומו של גל שלישי שכן העלייה הדרמטית איננה מתאפיינת בקרב האוכלוסייה החרדית דווקא.

אפשר להצביע על חנוכה, על שאננות, על אנשים שמרגישים שתיכף מגיע החיסון אז מרשים לעצמם להקל בהנחיות. הרי ידועה האמרה שבסוף מלחמה יש יותר הרוגים כי אנשים נכנסים לשאננות מסוימת ואופוריה, מה גם שבנות הסמינרים ובתי הספר לבנות לא למדו בשבוע של חנוכה.

הלוי: אני לא חושב שבחנוכה היה משהו חריג, אני כן חושב שכל הענין הזה הוא בעצם תלוי במי הולך להיבדק.

בתקופה שהעיר היתה ירוקה כבר לא היתה לאנשים סיבה להיבדק. חתכו את נושא המלוניות, ברגע שעיר הופכת לצהובה פיקוד העורף מספק את הסיוע הלוגיסטי והעיר לא מקבלת תקצוב לסלי מזון.

זה היה מעין חזרה לשגרה, ואז מה מי שכבר כן הולכים להיבדק הם אנשים שחוששים, או כאלו שהם מאוד ספקניים, או קשישים שרוצים כל הזמן לדעת את המצב שלהם.

הערכה שלנו (שלא בדקנו אותה עדיין לעומק) היא שאנשים ביקשו לנצל את חופשת החנוכה ליציאה לחו"ל כמו איחוד האמירויות, לאיים הירוקים כמו ים המחל ואז החלו הבדיקות המסיביות, אנחנו מכירים פה סיפורים מקרוב. גורם בעירייה שהיה צריך לצאת עם משפחתו לנופש, המשפחה נבדקה כולה כצעד מתבקש ושגרתי בטרם נסיעה כדי לקבל אישור ואז התגלה שאחד הילדים חיובי לנגיף, כל המשפחה נדרשה להיכנס לבידוד.

היו לנו כמה מקרים כאלה שמבחינתנו היוו סוג של אינדיקציה. צריך להבין שאלעד בניגוד לערים אחרות, היא עיר של אנשים צעירים שמחפשים את ההזדמנות לצאת, ולהשתחרר.

מורגנשטרן: לצערי, אינני יכול להשיב בתשובה שלילית וחד משמעית לשאלה זו.

באופן כללי, היו לנו מספרים מאוד גדולים של מאומתים מבנות הסמינרים, אך אלו לא נתונים שניתנים למספור. באחד הסמינרים נרשמה התפרצות מאוד גדולה עם 60 חולים. חשוב לציין כי המקום השני בהידבקות אחרי 'הסמינרים' לבנות, זה אולמי השמחות.

גם כאן, יש לזכור שבתי הספר לבנות והסמינרים לא פעלו בשבוע של חנוכה.

אם היינו מדברים לפני חודש, כשמקדם ההדבקה באוכלוסייה היה מהנמוכים, איזה הסבר היית נותן לזה?

מורגנשטרן: חיסון העדר שעכשיו אנחנו רואים שזה לא נכון.

גרוסבוים: תראה, יש כל מיני הסברים שיכולים להסביר את הענין. מצד אחד אנחנו חטפנו את זה מאוד חזק בגל השני, הציבור נכנס לפחד ואז שמרו מאוד באדיקות.

הלוי: האמת? אין הסבר מניח את הדעת לזה, שכן מוסדות החינוך פעלו כמעט כרגיל, חשוב להדגיש שבאלעד ביחס לערים חרדיות אחרות הציבור מאוד ממושמע ואוכף באדיקות את ההנחיות. גם לגבי הבדיקות, בתקופה הירוקה, היה לנו ממוצע של בין 150 ל- 200 בדיקות ליום, שאמנם זה לא הרבה אבל כשמתוך 150 בדיקות עבור 2 מתקבלת תוצאה חיובית, זה עדיין נמוך מאוד.

מפקד מחוז חיפה בפיקוד העורף, אל"ם אלעד אדרי, בחמ"ל הקורונה של רכסים | צילום: דובר צה"ל

החיסונים

איך התארגנתם לחיסונים? מי מתפעל את מרכזי החיסון? הציבור מגיע בהמוניו או שאי הוודאות ניכרת במיעוט המתחסנים?

מרגנשטרן: אנחנו בתיאום עם קופות החולים. ביקשו מאיתנו לקבל את אולמי מפעל הפיס ונענינו בשמחה. באופן עקרוני יש את פרוצדורת הקירור שאינה מאפשרת להתחסן בכל מקום, זה קצת מורכב. הציבור נוהר בהמוניו להתחסן.

גרוסבוים: יש מרכזי חיסון של קופות החולים, עובדים בצורה מאוד יפה, בהוראת הרבנים ורבני הקהילות נוהרים המונים כדי להתחסן.

אנשים מאוד רוצים להתחסן. אני מקבל פניות מאנשים לא רק מקבוצות גיל הסיכון אלא גם מאנשים צעירים שמבקשים להתחסן אם כדי שיתאפשר להם לצאת לחו"ל וכדו'.

אני קורא לציבור להתעורר ולשמור על המבוגרים ולזכור כי גם כאלה שהתחסנו, על מנת להיות מוגנים, הם צריכים לקבל את החיסון השני ולא להיכנס לסוג של אדישות.

"הייתה כאן סוג של שאננות מסוימת. ב'דשבורד' העירוני אנחנו מזהים שזה מגיע דווקא מכיוון בנות הסמינרים והכיתות הגבוהות בבתי הספר לבנות, כאשר המספרים הגדולים החלו כבר בשבוע שעבר ויכול להיות שמכאן מגיעה שרשרת ההדבקה"

אלחנן גרוסבוים, ירושלים

הלוי: צר לי אבל נכון להיום אין באלעד מערך חיסונים, אף קופת חולים לא פתחה עדיין בתוך העיר מרכז חיסונים ואנחנו מאוד כואבים על כך. הגשנו בקשה כבר שבוע שעבר למשרד הבריאות.

בשל העובדה שבאלעד מתגוררים מעל 1,000 תושבים מקבוצת הסיכון של גיל 60 ומעלה, יזמנו בשבוע שעבר מהלך של 'מבצע חיסונים' במהלכו בתוך יום יומיים לחסן את כל התושבים בני 60 ומעלה שאנחנו יודעים להגיע אליהם ולצערנו לא קיבלנו היענות ממשרד הבריאות.

כבר הורגלנו מסבבי הבירוקרטיה הקודמים שאנחנו מגישים בקשות, מתעלמים מאיתנו ובסוף אנחנו מואשמים באי דאגה לאוכלוסייה ובאדישות בטיפול במגיפה.

תמונת המצב כרגע היא שביום רביעי הקרוב 'מאוחדת' פותחת כאן עמדה בתוך אלעד, 'מכבי' כנראה ביום חמישי ו'כללית' כבר ביומיים הקרובים. מ'לאומית' טרם התקבלה תשובה.

לאן פונים תושבים שמבקשים בכל זאת להתחסן, כגון אנשי רפואה או כאלו שיוצאים לחו"ל?

מאוד פשוט. הם נדרשים לצאת ולהתחסן בערים אחרות. אתן לך דוגמה: כשאני התקשרתי אישית לקבוע תור מתוקף היותי 'חובש' התקשרתי לקבוע תור והמוקדנית העמידה בפני שתי אפשרויות או בנתניהו או בתל-אביב, ואם אתה מעדיף את תל-אביב התורים הם לאמצע ינואר.

אז אם אני, שמוגדר כאיש צוות רפואי, שעל פי ההנחיות אמור לכאורה לקבל עדיפות נמצא באי וודאות, מה אחרים?

היכן קופות החולים שכל השנה יודעים יפה מאוד להתחרות ביניהם על קרדיטים ועל פרסום, מה קרה הפעם?

אני חושב, שאלעד היא עיר קטנה יחסית מבחינת כמות האוכלוסיה. אני מאמין שקופות החולים עושות את השיקול שלהם. אבל אי אפשר להתעלם מהתחושה שברגע משמעותי שכזה קנאת הסופרים שאנחנו כה מכירים אינה באה לידי ביטוי.

אומר אף יותר מכך, אם הייתה קופת חולים אחת שהיה אכפת לה מהתושבים באמת וממהרת לפתוח, מהר מאוד היינו רואים את יתר הקופות בעקבותיה ותושבי אלעד היו נוהרים בהמוניהם כפי שרואים בערים אחרות והסיכון לתושבי העיר שנמצאים בקבוצות הסיכון היה מצטמצם, תושבי העיר בני הגיל השלישי היו ישנים טוב יותר בלילה.

בכלל, אני חושב, שהבעיה בכלל מתחילה מלמעלה. זה שיצרו מתחמי חיסונים גדולים ומרכזיים שרק לשם תגיע האוכלוסיה זה אבסורד. בסוף מדובר באוכלוסייה מבוגרת וקשישה שנמצאת בגיל שהנגישות לא תמיד באה כמובן מאליו, בטח שלא בערים חרדיות, על המדינה לחשוב כיצד מסייעים לאזרחים שלא יכולים להגיע בכוחות עצמם. אם על ידי הקמת מערך הסעות על ידי קופות החולים ושנע אנשים ולהוציא אותם מהבית.

ואם למדינה מורכב מדי להקים מערך הסעות, שתנסה לפנות לרשויות, הרי מתחילת הקורונה הטענה היא שהמדינה לא מעבירה לרשויות את הטיפול הפרטני במגיפה בכל עיר.

במקום להסתכל במבט רוחבי על כל המדינה ולהגיד בא נעשה כך וכך, הרבה יותר קל ברמה הפרקטית לטפל באזורים מוכוונים מראש ולסגור את קבוצות הסיכון. קח עיר כמו אלעד, ביומיים של מבצע חיסונים אתה סוגר את הפינה הזאת, אתה יודע שבעיר X ההדבקה לא מגיעה לחולים בסיכון.

ובזה אנחנו חוזרים לנקודה שצעקנו כבר מהתחלה ודרשנו 'תעבירו את הכח לרשויות', אמר לי בכיר מפיקוד העורף "אם המדינה הייתה מתעלה מעל האגו שלה מתחילת התנהלות הקורונה ומעבירה את הכח לרשויות היעילות הייתה הרבה יותר אפקטיבית".

מה הסיכוי שתושב ייצא מהבית להתחסן, אם העירייה תפנה אליו ותגיד לו, בעוד יומיים בשעה X יבוא רכב לאסוף אותך למרכז החיסון ויחזיר אותך הביתה, או שהמדינה קובעת לאזרח תור בנתניה או בתל-אביב המרוחקים מאזור המגורים?

כמה אחוזים מתושבי בני ברק כבר התחסנו?

מורגנשטרן: אני חושב שמשרד הבריאות טועה בכך שהוא קבע כפרמטר יחיד לקבלת חיסון את גיל 60, זה נראה לא נכון ולא תקין. הסכנה לחייו של תושב בני ברק, החל מגיל 55 ומעלה, גבוהה משמעותית מאזרח בן 65 מכפר שמריהו. יש לנו רחובות שבהם בבנין אחד יש לך אנשים בקבוצות סיכון יותר מאשר רחוב שלם בכפר שמריהו.

אתה לא יכול לבוא ולהגיד "אני לוקח כפרמטר רק את הגיל", זה לא נכון. יש משתנים נוספים שיש לקחת בחשבון בתיעדוף, כמו רמת צפיפות, עיר אדומה וכדומה. זה נכון גם מבחינת האחריות לסכנה לחיי אדם.

אתה רוצה להוריד את ישראל ממדינה אדומה לירוקה? תטפל קודם באזורים הבעייתיים. באזורים בהם קצב ההדבקה בעייתי יותר, אוכלוסייה צפופה, אין מצב להורדת תחלואה רק על ידי טיפול באוכלוסיית בני 60 בלבד.

דבר נוסף, אני חושב שזה לא פייר, כשהיו סגרים ועונשים, כשהיה את 'המקל', באה המדינה ואמרה ה'אדומים' לפני הכל (סגרים דיפרנציאליים. ז"א). אז למה עכשיו כשיש לך 'גזר' כדוגמת חיסון, למה שלא תבוא המדינה ותגיד נתעדף את ה'אדומים' לפני הכתומים ואת הכתום לפני הירוק? אי אפשר רק להיות שלילי כל הזמן ברמת התיוגים. זה לא פייר שרק ב'רע' אתה נוהג באופן דיפרנציאלי וב'טוב' לא.

צריך לשים לב לדבר נוסף, הערים החרדיות שהן בעיקר האדומות, הן ברובן צעירות, מה שיקרה זה שהערים הללו יישארו בינתיים גבוהות כל הזמן בשל העובדה שמחסנים רק את גילאי 60.

הייתי מציע לקבוע פרמטר ולפיו בערים ירוקות יחסנו מעל גיל 60 ואילו בערים אדומות החל מגיל 40 ואז אתה גם מוריד את התחלואה וגם מציל חיים.

ניסינו להעלות את זה פעם אחר פעם אצל כל מיני גורמים אך בינתיים הם מסרבים להיענות בתואנות שונות ומשונות.

הצטרפו ועקבו אחר

כתיבת תגובה

מטבע
שער יציג
שינוי
דולר ארה"ב3.280
ליש"ט4.4816-0.502
ין יפני3.1640-0.299
אירו3.98670.043
דולר אוסטרלי2.5348-0.658
דולר קנדי2.5850-0.542
כתר דני0.53580.038
כתר נורבגי0.3877-0.385
רנד0.2173-1.985
כתר שוודי0.39520.025
פרנק3.70120.043
דינר ירדני4.6257-0.015
לירה לבנונית0.02170
לירה מצרית0.20850
עדכון אחרון: 2021-01-22
היה אסיר תודה על כל האנשים הקשים בחייך, ותלמד מהם. הם מראים לך בדיוק מי אתה לא רוצה להיות